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2005.05.06
屋上の風景
どう？これが学校の屋上だって、信じられる？詳報は後日として、とりあえずご報告。広島市の矢野南小学校より。
あさみ
2005 05 06 03:11 午後 [04紀行欄 （建築・まちなみ行脚）] | 記事
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投書（コメント）
矢野南小か。一度は見に行きたいと思いつつ、まだ見れてない建物のひとつです。そうですか、広島まで出張ですか。いいなあ。当分学校建築にかかわることもなさそうだから、当分見るのは据置ってことになりそうです。
いるかもこれぐらいがんばったらどうですか、浅見編集長、副業のほうで。そういえば、象の冨田さんがいるかの設計した緒方中学をみて、「ディテールがないわねえ」、とおっしゃったそうです。とほほ。
投書者: 西 天平 (2005/05/06 16:57:33)
うーん。副業の方は、これでも、がんばっているんですけどね。
最近、あらゆるプロジェクトにどれだけの情熱を注げるか、どれだけの時間をかけられるか、というのはケンチクカの生命線のような気がしています。そういう意味では損得を考えずに突っ走れる方が良いのかもしれませんが、なかなかそういうワケにもいかない今日この頃ではあります。って一般論を述べても仕方がないけど、、。
しかし、そんな事を西さんに言われると、これから「象」論というか「富田」論をやろうと思っていたのですが、これがやりにくくなっちゃった・・・。しばらくお蔵入りにします。
まあ、それはともかく。「ディテール」が「ある」とか「ない」とか言うのは、微妙な話で、ある意味「ディテールのない」建物なんかありえないとも言えるし、話が微妙すぎます。
で、私は寡聞にして西さんのそのニュースソースを知りませんので何とも言えません。その「ディテール」の意味が分かるまでは態度を保留しようかと思います。
投書者: あさみ編集長 (2005/05/06 20:24:19)
富田玲子ファンのhiraです。
うーん、ここで言うディテールってのは、
設計者のこだわりでつくった細部、で、
手触りやにおいなど、五感を通してワクワクするようなモノを言うのではないでしょうか？ あるいは、思い出がつまっている「柱のキズ」や「しみ・よごれ」のようなもんじゃないでしょうか？
「裏側ってのはね、ディテールとか、染みとかがある。裏へ行くまで気づかなかったとか、そういうのがある。東京の裏側っていうか、それが見える。人の家訪ねていって、台所を見れば奥さんの性格とか生活がわかるのと同じで、裏にみんなある。そこに住んでいる人の気持ちがみんな出てる。それが面白い。」荒木経惟「東京は、秋」P12 （街の染み・街のディテール）1984/1992再販
これにちかいかな？
投書者: hira (2005/05/07 2:14:45)
お久しぶりです。ageee＠但東(森林林業関係で建築は素人)です。
それって、藤森さんか赤瀬川さんかが「毛深い建築」とかいうのとはちがうのかな。
ソフトじゃなくてあくまでハードウェアの話ですよね＞hiraさん。
ところで、矢野南小の写真を見て一番感じたのは、グランドカバープラントとかじゃなく、雑草らしきものがきれいに生えているように見えるのですが。もし本当にそうだとしたら感激です。
投書者: ageee (2005/05/07 6:18:52)
なかなかよさげな屋上ですねえ。蛍でも飼ってみたら子供達も喜ぶでしょうね。
投書者: はる＠ (2005/05/07 8:37:09)
hiraさん
ご投書ありがとうございます。うーん。分かっててしらばっくれてたんですが・・・。そうやってきちんと説明されると、やっぱりきちんと反応しなくちゃいけないんだろうなあ。
建築の設計で一番大事な事の一つにユーザーにどれだけコミットできるかという問題があります。で、（私が言うのはおかしな話なのですが）緒方の場合、そこをスタートにした上で、平面計画や架構に関しては考えられているもののそこで力尽きている感はあるのかなと、、。例えば、体育館は木造の架構が、他に類を見ないデザインで、ホントに美しいんですけど、あえて言えば、そこで満足してしまった感がなきにしもあらずと言えるでしょう。
で「ディテールがない」というような話になってくる。この問題、ちょっとこのまま放置するのは、問題をさらに深刻にするような気がするので、本エントリーで展開する方法を考えます。
投書者: あさみ編集長 (2005/05/07 13:41:55)
ageeeさん。お久しぶりです。時々おじゃましてます。毛深い問題についてはhiraさんとやってもらうとして、、（笑
この屋上、かつては水田だったのですが、現在は畑になっています。仰せの通り、植栽がされているというより、里山のけもの道みたいな雰囲気になっております。適当に雑草もちらほら。そこのところが「屋上だなんて信じられる？」ということになるワケですよ。いや、ホント素晴らしかった。
投書者: あさみ編集長 (2005/05/07 13:45:23)
はる＠さん。ごぶさたです。
写真には写っていないけど、この屋上には水辺もあって（藻がわいたりして、それなりに苦労してはるようですが）生態系らしきものが作られています。ビオトープっちゅうヤツですかね。
蛍。いいですね。夜に集まって観蛍会とか、いいんじゃないかな。
投書者: あさみ編集長 (2005/05/07 13:48:00)
ageeeさん、こんにちは。
「毛深い」はある意味正解。
「お肌つるピタ」系と、「毛深い」系ってのは確かにありますよね。
白派と赤派（垢派？）とも呼ばれる。
ただ、「ある意味」と言ったのは、藤森先生は、「茶室」なんですよね。
商人や武家が、農民のボロ屋みて「かっこええやん！」って言う感じ、かな。生活の中のディテールとはちょっと違うかもしれない。
象のディテールは、楽しくなる、のびのびする、だらしなくひろがる、不思議さ、などをもたらす、空間と人間のインターフェースと言った方がいいかもしれません。ハードなんですけど、思い出がつまっていたり、履歴が蓄積したり、そんなものも射程に入れている。
下町や集落の裏通りに見つけられる「ディテール」を、まったくイチから造った環境の中に（たんなる形の泥棒ではなく）再構築しちゃうのが象ディテールかな。
あと、この矢野南の田んぼは、物議をかもしました。
「なぜ屋上にわざわざ田んぼをつくるのだ？」と。
この議論は像（富田）の建築を理解するキモのひとつだと考えています。
（このはなしはトラバってエントリしておこう）
投書者: hira (2005/05/07 15:52:52)
あ、いい忘れました。
屋上田んぼをみて、私は
富田玲子は「ファンタスティック・ノスタルジック・アヴァンギャルド建築少女！！」だと、ひれ伏しました。
投書者: hira (2005/05/07 15:56:42)
あと、矢野南の小学生のつくった俳句が至る所に張ってあるのですが、
そのなかに
「田んぼに足を入れたら、ひやっとしてにゅるにゅるして気持ち悪かったなー」
みたいな句が張ってあって、とてもいい句だなぁ、思いました。
あと、「授業してたらバッタが入ってきてつかまえた」みたいなのもあったかな。
ニセモノの田んぼなのか、本物の田んぼなのか、そんな議論もあるけども、「屋上de田んぼ」ってのが不思議でいいです。
投書者: hira (2005/05/07 16:08:45)
象ディテールについては、よくわからないところもあるけれど、「○○的」と「○○」の関係(たとえば「農家的」と「農家」の関係)についての問題のようにも感じます。「○○的」はどちらかといえば、ソフトの問題で、「○○」はハードなんかなと。
で、「○○はかならずしも○○的ではない」ということもあり、結局そういうときに、ディテールがないということなのかなと、そんな風に思うのですが。
で、ことを「田んぼ」と「田んぼ的」に置き換えるなら、雑草はあまりに「田んぼ的」に感じます。
藻は、静水に光が当たると必ず生じます。流水にすれば簡単ににげらるのですが、大量の水を文字通り湯水のごとく使えないのが屋上の悲しさですね。そういう意味で、蛍も苦しいです。
投書者: ageee (2005/05/07 19:00:22)
うひゃあ。
話が奥深くへ潜り込んで編集長の頭はちょっとこんがらがってきたよ〜。
＞下町や集落の裏通りに見つけられる「ディテール」を、まったく
＞イチから造った環境の中に（たんなる形の泥棒ではなく）再構築
＞しちゃうのが象ディテールかな。
そこが象＝富田さんの深くて上手なところですよね。ちょっとマネしようと思ってもなかなかできません。
ただ、屋上の田んぼに関して言えば、編集長はageeeさんと微妙に解釈が違って『「田んぼ的」なものを狙って作るんじゃなくて、「田んぼ」を持って来ちゃえばいいんじゃない？』という風に作られたのではないかと思って見ておりました。
ま、とりあえずhira氏のエントリーを楽しみにしておきます。
＞ageeeさん
流水の件、まさにおっしゃる通り。
水道水を流してました。「でも水道代が、、、」と教頭先生はおっしゃってらしたことですよ。
投書者: あさみ編集長 (2005/05/07 21:26:31)
あ、蛍って水が大事って言いますものね。
そかそか、蛍を呼ぶのは大変なんだな。
投書者: あさみ編集長 (2005/05/07 21:28:39)
編集長、お蔵入りなんていわずに、象論、富田礼子論、是非是非やって下さいよ。
それと緒方中学校なんだけれど、設計に関わった私が言うのも何だけれど、編集長の言うユーザーコミットメント、はっきり言って竜頭蛇尾。はじめのかけ声は勇ましかったけれど、その後はさっぱりでした。その点、最後までワークショップ形式でやり通した森の家と対照的だったんではないでしょうか。
投書者: 西 天平 (2005/05/08 18:51:30)
久々に投書が盛り上がりましたね。
西さん。投書ありがとうございます。
ま、象論はいつかそのうちやります。多方面からの要望もありますので、、、。いずれね。い・ず・れ（はあと）。＜あほ
西さん。なかなか厳しいところを突いて来ますな。
ただ、森の家は条件が特殊なんでね。あれをそのまま一般化するのは難しいところがあります。
ところで、読者サービス。森の家をご存知ない方は
http://www.morino-ie.net/
とか、
http://homepage.mac.com/asami.masayuki/PhotoAlbum11.html
をどうぞ。
投書者: あさみ編集長 (2005/05/08 19:47:28)
六本木ヒルズにの上にも田んぼあるそうですね。
昔、柏木浩一さん（もと竹中設計部プリンシプルなんとか）
が独立した理由簡単に話してくれました。
竹中の流のなんでも細く美しくしなあかんdetailに違和感を
感じはじめたからだそうです。
そう考えるきっかけになった、切りっぱなし、やりっぱなし
detailを施したのが、神戸のなんとか神学校だそうですよ。
予算なかったのも一因らしいけど。
投書者: しんじろう (2005/06/10 22:15:13)
